Intervista

Letteratura e Vita civile

Niccolò Machiavelli è l’autore della prima uscita della collana che la Biblioteca Treccani, forte del successo dell’Enciclopedia Dantesca, ha deciso di offrire ai propri lettori dedicandola ai rapporti tra Letteratura e Vita civile. Hanno discusso insieme di questa nuova iniziativa promossa dall’Istituto della Enciclopedia Italiana due importanti figure del panorama intellettuale italiano, Giuliano Procacci, insigne storico di fama internazionale e uno dei massimi studiosi del pensiero del Machiavelli, e Giuseppe Vacca, presidente della Fondazione Istituto Gramsci, qui nell’inedito ruolo di intervistatore.

Vacca: Allora caro Procacci, cosa ne pensi di questa iniziativa culturale della Treccani, volta a riscoprire partendo da Machiavelli alcuni tra i più grandi pensatori che l’Italia ha avuto nella sua storia?

Procacci: Io mi sono occupato a varie riprese di Machiavelli, nel 1961, nel 1975  e nel 1994 e devo dire che ogni volta che l’ho letto, ho avuto modo di fare una lettura nuova. In tal senso sono convinto che questa sia una dimostrazione assai chiara del fatto che la sua opera sia un grande classico del pensiero. Un classico inesauribile che mi ha stimolato sempre nuove ‘letture’, facendomi modificare anche dei giudizi che avevo espresso in precedenza. A mio avviso pertanto pubblicare un classico significa sempre offrire al lettore uno spunto di riflessione. Un classico è sempre contemporaneo e quindi riproporlo al pubblico è sempre molto importante e Machiavelli, mi lasci dire rappresenta una delle vette più alte del pensiero classico.

Vacca: Questa iniziativa mira anche a ricostruire, ripensare o aiutare a ripensare il profilo di una nazione.

Procacci: Machiavelli amava visceralmente Firenze, la sua libertà intellettuale e se ne sentiva cittadino, cosa che lo portò addirittura a confessarsi prima della morte, confessione da lui intesa non tanto in senso religioso ma come senso più alto del dovere civico. Allo stesso tempo pur amando molto Firenze, non mancava mai di essere molto critico sul tipo di organizzazione politica e sociale cittadina e questo è possibile vederlo molto bene dalle Istorie fiorentine e in tutta la sua opera. Vi è infatti in lui una critica profonda allo Stato-città italiano in cui la città domina sul contado. Questo è chiarissimo nei discorsi che lui fa ad esempio nei Ghiribizzi sull’ordinanza, in relazione all’ordinamento militare fiorentino. Quella che emerge è senza dubbio l’analisi di un corpo politico contraddittorio, poco coeso in cui è oltretutto difficile reclutare quei soldati che sono necessari per svolgere una solida politica estera. Quindi c’è in lui una profonda consapevolezza del fatto che questo stato-città sia inadeguato ai tempi. La sua intuizione è pertanto quella della necessità dell’istituzione di uno stato nazionale, finalmente libero dai vincoli e dalle eredità del feudalesimo. Questa è un’intuizione fondamentale nell’ambito del suo pensiero politico.

Vacca: Mi sembra che uno degli obiettivi che Treccani vuole raggiungere con la pubblicazione di questi testi sia proprio quello di sottolineare la presenza di un’identità nazionale. Credi che sia giusto iniziare questa riflessione proprio da Machiavelli?

Procacci: Machiavelli diceva “se fosse vero che un segno distintivo della lingua italiana è l’uso del si, allora dovremmo dire che anche i siciliani sono italiani”. Mentre all’epoca i siciliani erano sotto la Spagna e lui li considerava stranieri. Il senso dell’identità nazionale c’è in Machiavelli, lui  è il primo, e questo lo ha detto Federico Chabod, ad aver avuto il concetto dell’Europa come distinta dalle altre parti del mondo in particolare dall’Asia. Egli aveva anche un concetto dell’articolazione interna dell’Europa, distingueva nettamente gli italiani dai francesi come gli svizzeri dagli svedesi.

Vacca: Machiavelli quindi grande pensatore politico?

Procacci:  Senza dubbio, c’è però una cosa che mi sta molto a cuore e che ci tengo molto a dire. Quando si parla di Machiavelli si pensa sempre a un grande pensatore politico. Quello che però voglio sottolineare è che Machiavelli non è solo questo, è infatti un grande pensatore in un senso più esteso. Cito due passi di Croce. Uno dice “il pensiero di Machiavelli non si fermerà mai” e questo si riconduce a quello che dicevo prima quando parlavo della contemporaneità del suo pensiero. L’altro afferma più o meno che “molto spesso nei manuali di filosofia si parla di filosofi poco importanti solo perché hanno scritto solo un’opera che si chiama ‘teoria della ragione’ o ‘logica generale’. Invece pensatori che non hanno mai scritto un’opera cha abbia un ‘logo’ filosofico vengono considerati in altro modo e questo vale per esempio per Machiavelli e Marx.” Io credo fermamente che il pensiero di Machiavelli abbia una grandissima forza nel suo insieme. Lo dimostra il fatto che tutto il pensiero politico di Machiavelli sottenda una condizione della natura umana integralmente laica. Questo lo si ricava non solo dalle sue opere politiche ma anche dal complesso della sua opera. Dall’Epistolario per esempio, che è una testimonianza dell’enorme vitalità intellettuale, della spregiudicatezza, e della libertà di quegli anni. Basti pensare anche all’Asino d’oro in cui la condizione animale viene addirittura preferita a quella umana o alla commedia La Mandragola in cui tutti i protagonisti sono assolutamente negativi e dove c’è un’immagine della natura umana assolutamente realistica e allo stesso tempo laica. È pertanto  indubbio il fatto che Machiavelli non sia soltanto un grande pensatore politico e ciò vale anche per altri grandi pensatori classici, quali Hobbes, Marx e Galilei.

Vacca: Machiavelli è tuttavia sempre stato un pensatore ‘letto’ in vari modi.

Procacci: Nell’analisi del pensiero politico di Machiavelli ci sono varie interpretazioni degne di rilievo ciascuna delle quali contiene degli elementi di verità, la ‘machiavellistica’ è infatti molto articolata. Mi pare che esista tuttavia una tradizione molto nobile, di cui è alfiere Hans Baron, la quale vede in Machiavelli sostanzialmente l’erede della tradizione dell’umanesimo civile fiorentino, della fiorentina libertas, del vivere civile, della repubblica. Questa tradizione è più portata a mettere infatti l’accento sui Discorsi sopra la prima Deca di Tito Livio che sul Principe. Sostanzialmente sul Machiavelli più autentico che è quello repubblicano. Questo messaggio repubblicano di Machiavelli sarebbe infatti passato in Inghilterra per giungere quindi in America fino a Jefferson, nel segno di quella continuità del repubblicanesimo che unisce idealmente il cancelliere fiorentino Coluccio Salutati, ideatore della fiorentina libertas, fino ai ‘padri fondatori’ statunitensi.

Vacca: Altro elemento interessante è il rapporto di Machiavelli con la religione.

Procacci: Il tema della religione in Machiavelli è senza dubbio percepito e sottolineato. Basti pensare al suo giudizio sul Savonarola, di cui egli aveva dimostrato di avere grande considerazione, riflettendo sul modo in cui Savonarola era riuscito a far ‘credere’ il popolo fiorentino, un popolo a suo avviso assai smaliziato. Sempre nel discorso sull’ordinanza, Machiavelli affermava che bisognava inserire degli elementi religiosi nell’organizzazione militare per tenere i soldati ben disciplinati. Lui dice in Dell’arte della guerra parlando dei mercenari  “per quale Dio li farò giurare perché li bestemmiano tutti”. Questa affermazione presuppone il fatto che un esercito a suo avviso dovesse avere dei valori religiosi in grado di garantire della propria disciplina.

Vacca: Una sorta di religione civile…

Procacci:  Sì però come dicevo prima questa ‘religione civile’ nasce dalla sua considerazione della natura umana, una natura debole e bisognosa di una protezione che viene ricercata nella religione, nei suoi valori, nei suoi giuramenti e nei patti che essa prescrive. La religione lega l’uomo a Dio ma lega soprattutto gli uomini tra loro secondo Machiavelli. Sebbene i potenti possano usarla come uno strumento di controllo, per Machiavelli essa è comunque strettamente legata alla natura umana.

Vacca: Possiamo dire che il problema dell’identità politica è strettamente legato alla questione dell’identità nazionale. La questione riguarda in  questo senso la formazione dello stato. La situazione italiana attuale è assolutamente legata a quella passata e si può sintetizzare  nel problema di una fragile unità, debole statualità e difficile competitività dello stato nazionale.